一座向下修建的塔《“最根本的绝境就是我自身”》

阅历过中国当代诗歌史的人都不会忘记三个名字：顾城、北岛、杨炼。

和他们名字紧密相联的还有朦胧诗，这些隐晦曲折的诗篇和当年围绕着它们展开的文化批判记录着中国社会奇特的历史进程。1993年10月8日，诗人顾城从新西兰传回的讯息震惊了国人，这个写着近乎童话般明净诗歌的诗人在自己的住所用斧头砍杀了妻子，然后自杀。

顾城魂归激流岛时，北岛正奔走在异国，寻找着梦想；其时杨炼也在欧洲漂流。

随着诗人的出走，朦胧诗成为消隐在中国文化暮色中的过去时。

“最根本的绝境就是我自身”

专访诗人杨炼

本报记者/夏榆 发自北京

1988年8月8日，杨炼离开中国，开始在世界漂流。

新西兰、澳大利亚、美国、加拿大、墨西哥、德国、英国，哪儿有感觉就去哪儿，四海漫游。算起来至少在二十多个国家待过，在欧美、澳大利亚，每处至少待过三年以上。

“在全世界漂流完全不知道在哪儿待着的时候，一个月吃过40公斤土豆，一间房子里有二十多个地方漏雨，三人挤在一间小屋里，新西兰的夜黑古隆冬，唱着流行歌‘你从哪里来’，那时完全不知道未来在什么地方。”

杨炼曾经在柏林住的一个地方是诗人顾城住过的，完全一样的地址，每天用的是同一个信箱、大门、楼梯。“突然想起多年以前，我们在一起的时间，一切完全回来了，感觉非常非常悲伤、复杂，也实在感慨命运。” 杨炼说。

可以说思想和文化交流是杨炼漂流生活中最温暖的部分。“很多非常优秀的朋友，比如诺贝尔文学奖获得者沃尔•科特、索因卡，和逝去的布罗茨基、苏珊•桑塔格等等的友谊很令人感动，我们一起在纽约的联合国大厦朗诵诗歌，一起聚会聊天，还有当代最好的视觉艺术家、思想家，以及各种艺术节、美展上遇到的同行，这些对我的创作形成非常好的氛围。从精神交流的丰富方面讲，我是满足的，这也是对那种艰苦孤寂的一种补偿。”

1998年杨炼和妻子友友在伦敦有了安居之所。

2008年，杨炼当选国际笔会理事。国际笔会是1921年成立的国际作家组织，总部在伦敦，是世界唯一的国际作家的联合体。现有145个分会，会员分布在不同的国家和地区。现任主席是捷克作家格鲁沙，副主席是纳丁•戈迪默和英籍印度裔作家拉什迪，国际笔会的执行机构是有11人的理事会。

杨炼当选国际笔会理事被看成一种象征性的标志。“从我个人的创作也好，从整个中国当代文学的在世界上的位置也好，它不只是一个荣誉性的评价，而更实质性的是作为一种思想的资源，它的不可忽略性，或者是重要性获得了确认。此时的国际笔会已逐渐脱离所谓冷战意识——冷战时期对意识形态简单分野，资本主义与共产主义阵营的分野——而是真正落实为一个古老文化资源，一个三千年来不停经历着的文化的转型”。

1975年夏，国际笔会在维也纳召开，林语堂接任日本作家川端康成，被选为副会长。会上全体通过以国际笔会名义推荐林语堂获本年度诺贝尔文学奖，结果是该年诺贝尔文学奖给了意大利诗人蒙塔莱。杨炼是国际笔会成立88年来在理事会中任职的第二个华人。

3月20日，在北京西区的“老故事”餐吧，南方周末记者专访了杨炼。

中国诗人缺的不是聪明是深度

南方周末：你参加国际笔会理事选举发表竞选纲领，其中提到“每一个中文作家都必须是思想家”，为什么这样主张？

杨炼：当选理事要有自己对未来工作方向和目标的阐述。我在竞选纲领中提出“每一个中文作家，都必须是一个思想家。”我觉得中文作家要通过不断的整合思想资源——不仅是古典中国、当代中国，也包括西方的——使当代的中国文化，成为世界文化的一个有机组成。也就是说，我们从简单的、只是被动的被邀请参与一些国际的或者是什么组织的活动，变成越来越多地主动提出我们自己的思想方法。我们同时根据这个思想来设计文化项目。去年我策划组织了中英诗歌节，今年在柏林国际诗歌节，我们将做一个关于1989年全球历史的回顾，命名为《1989世界全球历史》。我也是策划者之一。但是我们不是把今天推回到过去，而是让过去成为现实的深度。因此我们强调的是21年来的政治、文化、语言、文学各个层次的变化过程。实际上所有的东西最终都落到一点，就是要对当代作家作为人的位置和作为创作的位置有一种深刻理解，由此确定自己的工作方向。

南方周末：你怎么看国内的诗歌写作？诗歌处在一种边缘化的位置，在公共领域，几乎很难听到作家尤其是诗人的声音。

杨炼：回顾过去30年，中国的变化真是天翻地覆，速度不是太慢，而是太快。

具体到文学，具体到诗歌创作，我觉得诗人面临亟待转型的现实。诗人既要能够深刻的理解诗歌的价值和意义，还能够不仅用思想表达而且能以创作呈现出一种质量，我觉得对诗人的要求和诗歌的要求极高。国内文学界，我认为首先是作家或者诗人的质量不够，或者说作家和诗人作为思想家的分量不够。

至于边缘化还是不边缘化的问题，其实不太重要。具体到诗歌，据说中国现在写诗的人就有两百万，这已经是整个斯洛文尼亚全国的人口，那么你说什么是边缘化？如果真把这些诗人搁在一起，那就是中欧的一个小国。如果中国的诗歌界真能建立比较正常的诗歌判断标准和诗歌判断能力的话，就这两百万写诗的人，已经比盛唐时代热闹多少倍了。所以我不认为数量构成问题，重要的是质量，这是中国作家或诗人最大的问题。

南方周末：你多年在国外接触和参与国际文化和文学交流，你觉得中国诗人和国际上杰出的诗人比，有什么不同？

杨炼：中国诗人缺的不是聪明，中国诗人缺的只是深度，中国诗人缺的是耐力，没有长气，不能发展自己。因此中国的诗歌，每一拨诗人都在从零开始，因为已经走完的路，就是小聪明的那几步圆舞曲，重新跳一遍，然后再次停止。所以中国诗歌没有真正的思想积累，到现在为止，我认为还没有一个真正意义上的当代中国诗歌传统，传统是指有积累，有发展，有自觉的一个过程。比诗人还难得的就是好的诗歌批评家，因为他们是直接建立判断标准的专业群体，而且他们的批评实践就是价值判断。

像我这个年龄的诗人，从朦胧诗的阶段开始到现在，我五十来岁，理论上这是最出作品的时候，人生经验丰富了，从人生经验里提炼出来的哲学思考应该是更成熟了，对文学的意识和语言探索的方向包括技巧，应该是相当清晰化了，只有这时候才能出作品，之前不会。但是我这拨人绝大部分全停止创作，全停笔不写，或者做生意，或者转行。这是一个非常荒诞的现象，但这就是现实。

当年我们被称为朦胧诗人，我们被称为反传统，甚至被人批评西化。但实际上我们通过真正的跟诗歌有关的思维，衔接了中国古典诗歌，通过我们对自我的追问，衔接上了我称之为屈原《天问》的传统。通过我们对自己的诗歌语言和形式的思考，衔接上了杜甫的七律那种极端和无比精美的诗歌形式。所以我们当年那些被称为朦胧诗歌的作品受到过影响的远不是波德莱尔，其实真正呼应我们内心的是古典诗歌。我说重新整合一切思想资源，就是要把这个古典和当代的关系弄清楚，包括它的断裂，使这些意识成为我们思想资源的一部分。所以我认为根本没有什么中学为体西学为用，或西学为体中学为用的问题，而是以自我对现实的追问为核心，让一切东西为我所用。

我获益于漂流的过程

南方周末：从1988年旅居澳大利亚开始，到现在你有二十多年的漂流生活。这种漂流状态给你的身心带来什么样的影响？

杨炼：我认为流亡，或者说漂流的状态，其实古往今来莫不如此。杜甫漂流到四川和我漂流到伦敦其实并没有什么根本的区别。当然以今天我们这个语境而言，如果概括为一个方程式的话，那应该说是距离产生自觉。用一个比较具像的例子来说，我有一次站在古希腊城岗的废墟上，远眺地中海，突然我有一个感觉——后来变成了一句诗——就是“远眺创造几何学”，因为你在远眺的时候，你的眼睛里不是只有眼前的这些大理石柱子，大理石的废墟和一直到地中海之间的果园，远处的地中海的闪光和地中海上空的那种蓝天，构成一种整体。

在这个整体之下，你更理解你屁股底下坐的这块石头。实际上我觉得，不管是阿多尼斯也好，还是我也好。不管他的漂流的起点是否是因为政治，但是最终我们会发现我们获益于这个漂流的过程，其实远远大于被迫离开祖国那一刻的痛苦。我虽然住在伦敦，走在街上说着英文，或者在各种国际文学活动里经常用英语和别人交谈。但是所有这些交谈，除了我面前的交谈对象以外，其实真正的交谈是和在我之内的那个说着中文土话的、潜在的中国诗人对话，他在反思中国的语言，反思中国的现实，在反思中国诗人在中国环境之内的位置，反思中文诗歌与世界诗歌的关系。

所以我说所谓思想家就是这样的，你要把你的整个生活，每一分钟的呼吸，都变成思想进步。我跟高行健有一次对话，题目是“漂泊使我们获得了什么？”我相信虽然屈原是跳江自杀的，杜甫死在回家的船上，听起来流亡漂流者的命运都是所谓惨痛的，但是他们的作品因此获益，通过这些作品，它所属于的那种文化也是真正的获益者。

南方周末：在你的周围，你会遇见很多杰出的作家和诗人，在你看来，杰出的作家和诗人，他们具有什么样的品质？阿多尼斯被法国诗人博纳富瓦称为21世纪最需要的诗人，诗人的何种品质是这个世纪需要的？

杨炼：应该这么说，我并没有刻意跟国际上的优秀作家和诗人交往，都是随机的，比如在各种诗歌朗诵会，或在什么文学活动等等之间的接触，有的作家比较熟悉，有的作家是萍水相逢。但是，简单来说，我觉得这些作家确实是非常到位的人，这个听起来好像起点很低，但实际也是最高的一个点，你比如说布罗茨基和沃尔科特——我跟布罗茨基和沃尔科特在纽约联合国总部西大厅朗诵诗歌，那是布罗茨基一生中最后几次朗诵之一，是在他去世前不久。布罗茨基除了朗诵自己创作的诗歌之外，他还用俄文的风格诗歌朗诵英译的茨维塔耶娃的诗歌，特别的激情和音韵感极强，把那种俄文的音韵感带到不是那么有音韵感的英文中。朗诵了一段之后不得不停下来，因为灯光的缘故——他的健康已经很不好了——要求灯光弱一点，然后再重新开始。就餐的时候我们坐到一起，我就跟布罗斯基谈论诗歌的层次，和俄文风格的译文朗诵。布罗斯基是以持不同政见的诗人著称的，他被授予诺贝尔文学奖，但是我们在聚集的时候主要谈论的是轻松的诗歌形式问题。在形式的背后能感觉到他作为人的真诚。布罗茨基一生遭禁、被囚、被逐、流亡和获奖的经历，使众多的批评家和读者很容易给他和他的创作贴上意识形态的标签。实际上，布罗茨基非常反感对他的这种有意和无意的利用。布罗茨基更强调诗歌和政治的不同，诗歌相对于政治的独立。沃尔科特也是如此，这俩人看得出来是铁哥们，走路都搂在一起。阿多尼斯简直就是一个质朴的老朋友，他喝酒聊天的那种方式你说是一个老农民也不过分。我们在柏林做了一个关于诗歌思想深度的对话，对话的题目叫“诗歌是我们唯一的母语”。实际上当我们直接触及到诗歌本质的时候，不管表面上看起来形式怎么千变万化，实际上始终有一个压舱石，那就是作家对人的处境、对人的生存的深度的表达。

南方周末：深度似乎是现代社会试图消解的一个概念，在中国现在是娱乐至死的时代。

杨炼：不管后现代等等如何反深度，我认为我们的语言之所以有意义，仍然是因为它内含的深度。回顾人类文学史和文化史，真正能站得住脚的仍然是严肃的精美之作，不是玩票的、不是插科打诨。我跟索因卡的交往也是，他是尼日利亚作家，我们在迪拜参加国际诗歌节的时候，他远远看到我就热情地过来拥抱，感觉就是多年的老朋友。索因卡也是诺奖得主，他就强调，任何一个非洲作家，除了用殖民地的语言——英语和法语写作之外，至少应该尝试用自己部落的语言写作，哪怕是为了比较语言的差异性也应该这样做。这些人有一个共同特点，你能看到他们的纯真透明，又能看到他们思想的深度。

文学在任何时代都不会受辱

南方周末：我听到一个说法，“现在是一个文学受辱的时代”。你认同吗？

杨炼：不认同。其实大陆在今天并没有那么特别，就文学而言，作家所面对的处境和世界上别的国家的作家面对的处境没有太大的不同。当然，你直接写政治小品文的人情况也许稍微不同。说实在话，阿多尼斯所处的社会环境才是真正的严酷，就宗教神本主义对人的精神的控制而言，那里的环境更加险恶。拉什迪写一部《撒旦的诗篇》受到全球追杀，而且是从平民百姓开始就要灭了你。跟意识形态比起来，宗教的控制是无边界的。

我认为片面强调大陆的文化困境，反而不太真实。说文学受辱，我都觉得是作家为自己的作品不够强有力、不够深刻找到的托辞。所以文学受辱这个说法我很怀疑。文学，没有任何力量可以污辱它，如果作品拥有价值的话，可以说就是拥有了金刚不坏之身。屈原也好，曹雪芹也好，在他们的时代也许比现在任何一个作家受到的侮辱都甚，但他们写出的文学作品在今天就是我们绝对的高标，你能说是文学受辱吗？

作家应该意识到你在做什么，你的创作不是为当下的喝彩，你创作的标准就是屈原、司马迁、曹雪芹。在这些作家面前永远是我们自己在受辱，因为我们写得不够好。文学是独立的，它不寻求任何附加值，包括政治，包括所谓流亡文学这种词汇，一些政治反抗词汇，都是在试图给文学增添附加值，这些我一概否认。尽管本人曾被称为流亡诗人，但我一概觉得这是假命题。

南方周末：对“流亡诗人”的称号你不接受吗？

杨炼：我接受，是因为全世界每个诗人本质上都是流亡诗人。他如果不是政治上被迫离开祖国，他必须在自己的精神里主动地创造这种流亡状态，他必须不停地抛离旧的自我，或者说抛离被叫好被认同的那种作品，而开创自己新的领域和新的国度，因此他天生就是精神上的流亡者。在这个意义上我认同。但是如果说只是因为政治的环境，他变成了流亡诗人，因此他的诗歌创作就有了与众不同的价值，那对不起，我不得不说，这是骗人。

南方周末：在海外二十年的漂流，你的思想最大的变化是什么？

杨炼：最大的变化就是以往的思想得到了确认和加强。这个确认是建立在冷战之后，本来以为资本主义一统天下，以为这个世界大同了。但是十年一觉扬州梦，到9•11一声爆炸，突然之间这个梦破碎，人们发现这个世界面临着更加血腥和严酷的的现实。而且全球资本主义带来的这种感受，实际上是更极端的绝望，因为在意识形态冷战时期，人们似乎还可以在两大思想阵营之间寻找一种选择，今天则是放之四海而资本主义。这个时候，我原来拥有的人性永恒的处境就是幻灭，这种黑暗感很久笼罩着我。这是为什么我后来生发出诗意的反抗的意识——我的反抗有几个阶段，政治的反抗，文化的反抗，最终落实为诗意的反抗。诗意的反抗定义就是全方位的困境和个人反抗。我突然发现我跟整个传统文化的精神联系，确实我的诗歌创作一直在不停地回到屈原的《天问》，他是从宇宙开创之初问起，穿透整个神话历史和社会现实，回到诗人自我，屈原叩问两百个问题，没一个有答案，他不停的用更深的问题涵盖以前的问题。这种专业提问者的姿态，就是我们今天作为诗人和思想者的姿态。

南方周末：作家怎样建立有价值的写作？在国际化的写作中更容易建立标准么？

杨炼：对整个人的根本性处境的思考。对人性的根本性处境的体验在国际化写作中更为彻底。我不认为强调外在困境一定能给作品加分，你的分数就是自己挣的，九十分就是九十分，没深度搁哪儿也没深度。为什么像帕慕克的《我的名字叫红》这样的东西，我看了以后很感动。它没有那么政治化，虽然帕慕克在现实里是一个对土耳其***，尤其是对那里的宗教思想控制持反对立场的作家，但他的作品我看到的更多地是自我反省，自我追问，是他对广博知识的占有，对艺术丰富性的深刻理解，是他充沛的创造力，这样的作品搁在手里沉甸甸的。

真正的最严酷的处境就是我自己，最根本的绝境就是我自身，所以一部文学作品如果要反抗，就是反抗这个界限。桑塔格就是这样，她不只是批评美国布什***，骂别人，桑塔格对美国大兵虐囚拍摄的照片的心灵分析完全是对人性内在的层次的反省，那种对变态、虐待和嗜血的深刻分析与挖掘，如果只是把桑塔格简单化为左派知识分子，或反美斗士，就是对她的简单化。

回不去时回到故乡

南方周末：你最初离开大陆的情景还记得吗？

杨 炼：1988年8月8日，按理说是一个最发财的日子，香港满街都是鞭炮，什么开张、喜庆结婚仪式等等，当时都不知道怎么回事，后来知道是一个世纪惟一一次4个8字在一起的日子，但这四个字对我在后来是发财还是发疯却很难说。

我在出国之前写的最后两首诗，一首叫《还乡》，一首叫《远游》。《还乡》的最后一句是：“所有无人/回不去时回到故乡”；《远游》写“出走的时间和出走的你携手同行。”“回不去时回到故乡”我觉得是一个预言或谶语或者叫诅咒，总之诗比诗人更知道将来的现实怎么样。

南方周末：1980年代末期是奇特时刻。整个知识界就象一次集体哗变，曽经兴盛的精英文化突然消逝，商业成为全社会追逐的潮流。

杨 炼：1989年的变化在最初我还没觉得会有那么大的冲击，我在一首诗《死者之年》最后一行写道：“这无非是普普通通的一年”。但实际上那一年变成一个处境，变成一个普遍的东西，它对包括我，还有很多的作家、诗人实际上的意义都非常大。一方面是生活急剧改变，以前我完全不能想像或拒绝想像我这样一个人能够住在异国写诗，写我的这种中文诗；第二方面，实际上就是我们看到的八十年代和九十年代中国出现的那种文化的巨大变化。中国知识分子20世纪整个做了一场文化救国的梦，从“五四”开始延续的传统中国知识分子、文人、士大夫都在做这个梦，这个梦历经挫折，一直到“文革”后人们还是想像这个梦是可以做下去的，虽然“文革”已经让人们知道得够清楚了，但是1989年终于让人们看透了这个梦是做不下去的，那么既然救不了国，还不如去救自己，所以挣钱的挣钱、出走的出走。

南方周末：最初出国的时候生存遇到过困难吗？你怎么克服漂流异国的困苦和孤寂？

杨 炼：从生存上来讲，当你被迫从自己熟悉的社会文化环境，包括生存环境突然被切下来以后，你最熟悉的中文等等突然毫无用处，它不能谋生，不能交流，不能让人了解你，你的生存不能再依赖你的语言，你的语言只是你身体内部自我喃喃自语的一个工具，而对外你是一个哑巴。在这个意义上，怎么从第一步适应这个环境就变得非常重要，不是从夸夸其谈开始，而是从每一天的生存开始，从这顿饭应该去超级市场买一个鸡骨头的架子，剔掉肉以后的鸡骨头架子，熬一锅汤以后喝下去，还要自我欺骗说这是“鸡汤”，生存就从那个时候开始；或者说是从记住走过的一段路开始。在中国我们随便看一个路名：日坛北路就记住了，但那时看一眼外语的路名，它跟你毫无关系，你必须记住的是这条路什么样子，它有哪一棵树，有哪一块石头，那儿有一个门口。你要回返到非常动物性的对生活的观察方式去感觉、去记忆、去存在。

这么多年我至少在20多个国家呆过，在欧美、澳大利亚、每处至少呆过三年以上，对他们有很多了解，但是像中国这样具有深刻的现实环境和这么复杂的文化背景，这么独特的语言的国度还没见过。我们所缺少的就是用语言把它们聚焦在自己的作品里。它应该产生最好的作品，有但丁，中国就是他的《神曲》；有屈原，中国就是他的《天问》；有庞德，中国就是他的《诗章》。我认为对作家来说，能够拯救作家的就是作家意识，我在意大利获得费拉亚诺诗歌奖的时候，他们请我演讲，演讲主题是“关于科学与文学”，我的演讲题目叫《提问者》，可以说诗人最根本的一点、我相信也是所有人最根本的一点就是作一个提问者，一个不断用问题超越以往知识和存在边界的人。

对我来说，当我能够活命的时候，能每天生活在创造的状态里，我认为是非常愉快的，当然同时也充满痛苦，但我愿意享受这种生活。

《今天》作为社会史更重要

南方周末：回头看，你最初的写作动力是什么？

杨 炼：直接的原因是我妈妈的去世。当时我正在农村插队，那是情绪最黯然的一年。实在没有排遣，就把文学爱好变成文学必要，写一点“俄罗斯风格”或“郭路生风格”的抒情诗。某种意义上我认为母亲去世之日那是一个起点，1976年1月7日。

南方周末：流离、伤痛、死亡、迫害，在那个时候是中国人的普遍经历。

杨 炼：那时我本来还是一个少年，也对家庭有强烈的依赖感。1970年我父母下乡，我和弟弟留在北京，寄住在老保姆家一段后就去京郊插队。实际上我当时还是一个非常害羞、脆弱、敏感、可笑的小男孩，是插队的三年把我造成了一个野蛮人。这个改造还是很成功，到现在为止。

南方周末：有一部书，廖亦武主编的《沉沦的圣殿：中国地下诗歌史》，这部书记录了中国朦胧诗或《今天》派诗歌早期的写作，那时的写作可能是中国诗人独立写作的开始。那时你是怎样的状态呢？

杨 炼：我觉得早期朦胧诗是相当幼稚的。我开始写作要晚一点，我也不认识北京城内的地下诗人们，我是北京郊区的诗歌个体户。当时我在北京郊县插队，他们看过的东西，什么《洛尔伽诗选》呵，当时出版的内部黄皮书，我根本没看过，在1970年代初期包括萨特的《厌恶》、波伏瓦的书、艾伦堡的回忆录都是他们这儿流传的小圣经，我完全没看过，我是在参加《今天》后才半路补的课，这就是为什么我把我的诗的起点定在1982年，其实是《今天》以后的事。但是另一个方面，《今天》对我的人和思想影响意义更大，我把那个时候称为黄金时期，那时有一种创世纪的发现的愉快，原因在于对我来说曾完全囚禁于个人小范围的感情、感觉，突然和那么多人包括诗人有了强烈的共鸣。那些东西出现的一刹那对当时的一个年青人是一种剧烈的经验，是一种激励，那时每一天都在激动、危险、刺激、痛苦、愤怒、眼泪、呼喊中间度过，是我人生极重要的一个点，但如果没有我个人作为诗歌个体户的经历，也难有这种对共鸣的感受，所以我把它看成是相互的作用。

从诗来讲，可以说《今天》对我的作用就像打开西方当代诗歌一个窗口。至于慢慢地在阅读、写作、抄袭、剽窃、修改、润饰，然后慢慢在后悔、撕掉中逐渐找到自己要说的东西和表达的方式，是更漫长的一个过程。所以我不把在《今天》的那段经历在诗的意义上部分抬得太高，我不愿把诗的起点抬得太高显得以后的终点更低，所以我还是把《今天》的意义放在人的觉醒和某种程度上诗的觉醒上。

南方周末：人们怀念那个时候，是因为在当时整个文化荒漠、政治环境非常严酷的时候，有那么一批人在独立、清醒地进行着独立写作。

杨 炼：我想人们谈到诗的时候常常太孤立，错把《今天》当作一种人性的觉醒标志。其实作为当时的经历者来说，《今天》只是大批的民刊的一个部分，或者之一，小小的之一，当时甚至文学刊物也还要多得多。如果没有那样一种对整个人性或对人文的大规模呼吁的话，没有那样一种共振场或能量的话，《今天》肯定支撑不起那样大的社会责任感，或者社会呼吁的力量。因此，孤立地从诗歌史讲，《今天》是重要的，但是中国当时没有什么诗歌史，只有社会史、政治史，《今天》作为社会史显得重要，而真正的文学分野，我认为当时恰恰被掩盖了，被政治矛盾的冲突掩盖了。回头看《今天》的诗，除非我们把诗歌美学的标准降低到非诗的程度、政治的程度，你不得不说那是一个美学的大杂烩。这些诗人的风格、特点、成熟，都是在以后完成的。所以我自己认为，在今天中国的语境下强调当年的《今天》有它特殊的意义，但是也许仍然更重要的是政治的意义、社会的意义，而不是美学的意义。

南方周末：作为朦胧诗歌的代表，顾城的结局令人神伤，芒克成了一个逍遥者，北岛成了一位活动家，你一直在坚持诗歌写作，怎样的精神动力使写作这样彻底持久地贯穿你的生活。

杨 炼：回头看朦胧诗，也算一个小小的历史了，我们那一批人被当作青年诗人的历史过去了，曽经有过的伟大抱负，大展鸿图的初衷恐怕现在也萎缩成能够坚持“写下去”这三个字了，象顾城，我认为是内外几重悲剧的产物，我最近写了一首诗谈到他，因为我在柏林住的一个地方是他曾经住过的，完全一样的地址，每天用的是同一个信箱、大门、楼梯，就突然想起多年以前，我们在一起的时间，一切完全回来了，感觉非常非常悲伤、复杂，也实在感慨命运。就像你说的，有的走了，有的变了，也有人试图写下去。

我认为这也可以看成是中国文化和现实的一个小小缩影，广义地看1970年代朦胧诗的时代，1980年代文化反思的时代，到1990年代海外国内挣钱的热潮，其实广义的中国和狭义的朦胧诗人是一个同构。就我自己来说，写作是天经地义的，你是狗就要象狗一样叫，你是猫就得象猫一样叫，碰巧，我是诗人，我就要像诗人那样活，或者思考。诗人最倒霉的是你只能一行一行地往下写，而且你根本不知道下一行会是什么，就象布罗茨基说过的，诗人是惟一不停地体验着失败的一种人。诗写得越好，下一首诗的压力也越大，也因此造成诗人精神上不停地流亡、流浪、漂泊不定。我的一个“优点”就是：不管国内国外，我先天就接受了这样一个命运。我从来不会为了一个现实而活，让诗歌插空什么的，写诗永远是第一位的，现实必须追随写诗的可能性。因此在漂流的途中，我把自己的写作叫做跟随写作。多年来，我去过新西兰、澳大利亚、美国、加拿大、墨西哥、德国、英国，反正哪儿有感觉就去哪儿，四海漫游。

南方周末：你现在的阅历和经验使你对在国内的生活有不一样的判断。你怎么看你的中国历史和中国经验？

杨 炼：可能在20世纪除了德国人在某种意义上有可能在复杂性和深刻性上与中国人相比拟以外，甚至连俄国人也不能与中国人的体验相比较。特别在那种反省深度，德国人至少在对犹太人的态度上给他们所谓的自我和自信心一个惨重打击，也迫使他们永远背着一个自我反省的包袱，其实这是一个非常必要的包袱，中国人如果头脑清醒的话，也不可能忘记中国的历史，只有中国人能够有文革这种东西，而且不止象像德国人那样迫害外族人，纯然是自己迫害自己，而且毫不吝惜地自我迫害，完全违反人最基本的常识，就象我插队的小村，19个只是跟当年的地主、富农沾远亲的人，被村里的农民拿棍子活活打死，都是过去的街坊四邻，都一样穷，甚至比他们还穷，都是隔壁的小孩借三滴油两滴醋，抬头不见低头见的人，是什么力量能让中国人下得去手？这个问题太值得人们反省了。还有全中国人上天入地捕杀麻雀，人怎么能够这样没有常识地去接受，去实践这样一个“道理”？个人的价值观必须屈从与“一个历史真理”的价值观。在这个逻辑之下才能把人性扭曲掉，使人的动物性释放得肆无忌惮。中国人这么深刻的经验，人生的、人性的黑暗的经验，作为文学来说是太可怕的一道菜了。

我们这个时代的杰出作家

林语堂自传中的国际笔会

托玛斯•曼（Thomas Mann）。他由日内瓦回来之后，我在纽约的国际笔会上遇见过他。他说英文，他的英文是复杂的德文结构，没法儿听，也没法儿懂。当时还有Eve Curie和另外几个人，大家一同在讲演人的台子上。我讲的是明朝的太监魏忠贤，他在世之时各县就给他立生祠。在与赛珍珠同坐的台子上，有一个客人问我：“太监是什么？”

我和Carl van Doren也见过多次，他对我很和善。他的妻子Irita，后来与Wendell

Wilkie相交往，还有他哥哥Mark Van Doren（哥伦比亚大学教授），都是我很好的朋

友。我最喜爱活泼愉快斯文典雅的学者Irwin Ed－man，他是美国的哲学家，他的英文极

为简练。他搜集了些很长的留声机片子，那是他业余的嗜好。

罗素，虽然年事已高，还机敏灵活，目光闪亮。我记得是在朋友的公寓住宅里遇见他的。不幸的是，他娶了一个美国菲列得尔菲亚城的小姐（大概是他第三个，也许是第四个妻子），这位妻子太以她的“爵士罗素”为荣而时时炫耀。每逢说话，她就一个人包办。很多朋友愿向罗素提问题，这位太太便插嘴代答。大家感到兴趣的是听罗素说话，没人喜欢听她的。所以朋友们见面也是人人感到失望。

在Knopf Sartre夫人的公寓住宅里和萨特（J．P．Sartre）相见，也是件新鲜事。萨

特坐在一把椅子里，我们大家都坐在地板上。我们大家都很轻松。他的英文说得很好。他的

措词用字极其精确，犀利而动人，但是有时他会前言不搭后语。我能想象到他在Raspail大道，一边喝咖啡，一边和许多崇拜他的“自觉存在论派”的小姐们闲话的神情。这些自觉存在论者创始了不擦口红不抹粉的时尚。这种时尚后来被观光的嬉皮游客所采取，就成了美国现代文化的特色。他们认为万事不如在佛罗伦斯（Horence）或是在罗马仰身而卧，或是伏卧在地，阻碍通往大教堂的道路，使人无法通过。

萨特否认人生有何意义，但却力言我们为何而生活，以何为目的，全由我们自己决定。

他的主张也不完全是否定一切。

由于赛珍珠和她丈夫理查德•华尔舍，我才写成并且出版了我的《吾国与吾民》（My

Country and My Peo－ple），这本书之推广销售也是仰赖他们夫妇。我们常到他们宾夕

法尼亚州的家去探望。我太太翠凤往往用国语和赛珍珠交谈，告诉她中国过去的事情。赛珍

珠把《水浒传》翻成英文时，并不是看着原书英译，而是听别人读给她，而边听边译的，这

种译法我很佩服。就像林琴南不通英文，译司哥德的《撒克逊劫后英雄传》和《天方夜谭》

时的情形一样。赛珍珠对收养美国父亲韩国母亲生的孩子，很感兴趣，后来又收养印度婴儿。她有一个农场养牛。收养婴儿与扣减所得税有关系。

赛珍珠懂中国话，说得也流利，她父亲曾在中国做传教士，她是随同她父亲Knickerbocker在中国生活，先是在安徽，后来到南京，她算是在中国长大的。后来她嫁给

Lossing Buck教授，所以她对中国老百姓和中国的风俗，还有相当的了解。但是我发明中

文打字机，用了我十万多美金，我穷到分文不名。我必须要借钱度日，那时我看见了人情的

改变，世态的炎凉。人对我不那么殷勤有礼了。在那种情形下，我看穿了一个美国人。后

来，我要到南洋大学去做校长，给赛珍珠的丈夫打了一个电报，告诉他我将离美去就新职。

他连麻烦一下回个电报也不肯。我二人的交情可以说情断义尽了。我决定就此绝交。那是在

我出版了抗战游记《枕戈待旦》（The Vgil of a Nation）之后。在Prentice Hall

出版公司向我接洽，说我写什么他们都愿出版之时，赛珍珠这位丈夫正在出版我的《朱门》

（Vermilion Gate）。我断了二十年的交情，写出了小说《奇岛》（The Unexpected

Island），这出乎每个人的意料。在外国我出书，John Day出版公司一般都是保持百分之五十，但经朋友Hank Holzer夫妇帮助，我把一切权利都收了回来。有一次赛珍珠去看我，其实主要是看我何以度日，我们的友情没再恢复。

赛珍珠急于和共产党搭线，好和别人共同“前进”，她从未到台湾来过，我想台湾也不

欢迎她。在一九七二年，她想办护照前往中国大陆去看看共产党统治下的中国。但是共产党

政权知道她若与中国农民交谈，会对中国大陆了解得太多，拒绝她前往。此后不久她就去世

了。赛珍珠毕竟还是保持中立的态度，她并不是共产党员。

（夏榆/选辑）