书生的困境《谢泳：一般说来，有独立思考能力的人在现实中总是弱势，甚至劣势

(导) 早年知识分子追求科学与民主，结果自己的命运却陷在最不民主的时代。过去周作人注意过这个问题，他说这是“故鬼重来”。在长期研究中国近代知识分子的谢泳看来，中国现代知识分子确实是在一种困境中，革命吃掉了自己的儿子，所以他新书的名字，就叫《书生的困境》。

2009年5月30日，《晨报周刊》对话谢泳。(发表时略有删节)

(主)谢泳：一般说来，有独立思考能力的人在现实中总是弱势，甚至劣势

文

袁复生

谢泳曾在一个访谈中，借用董桥的话形容自己：“人到中年，就是叹息越来越长，文章越写越短。”所以在最近出版的4本书中，他更偏爱《靠不住的历史：杂书过眼录二集》，“因为比较随意，虽然都是短文章，但意思都有了”。尽管现在已是厦门大学中文系的教授，但他觉得“长文章其实多数也只是材料多些，观点也不外就是平时那些。当代学术，长文章并不一定比短文章重要” 。学界近年一直有“专书不如论文，论文不如随笔”的说法，具体到个人不一定准确，但一般说来，还不无道理。

［书生的困境］

（）早年知识分子追求科学与民主，结果自己的命运却陷在最不民主的时代

晨报周刊：你把这本讨论中国现代知识分子问题的书，命名为《书生的困境》，为什么呢？这一百年，中国知识分子的困境在什么地方？

谢泳：《书生的困境》，也是编辑起的名字，他们要书好卖嘛！我自己起的是那个副标题：“中国现代知识分子问题简论”。这本书在台湾出版时用的书名是《中国现代知识分子的困境》。说到中国现代知识分子的困境，一个明显的事实是中国早年知识分子追求的东西，越往后，越走向自己的反面。也就是后者总是重复前者的命运，早年知识分子追求科学与民主，结果自己的命运却陷在最不民主的时代。过去周作人注意过这个问题，他说这是“故鬼重来”。我以为中国现代知识分子的困境，主要在于他们自己对时代和历史方向的选择中有不清晰的地方。因为他们早年反对的力量恰恰走向了民主，而他们热情向往的力量并没有把他们和他们的时代带到光明的地方去。今天国际社会对台湾的民主实践有相当高的评价，而领导这个历史变革的恰恰是中国现代知识分子当时最反对的力量。这可能是一种困境。当然这个问题要仔细分析起来会非常复杂，比如中国的现实、国际背景、世界思潮以及当时政治力量的具体表现等等，但我们研究历史，总是从事后判断前因，这样看来，中国现代知识分子确实是在一种困境中，革命吃掉了自己的儿子。

晨报周刊：上世纪70年代初，何炳棣、杨振宁、陈省身、王浩、任之恭，这几位“西南联大知识分子”回到大陆参观访问，回美国后异口同声地对文革中的中国做出了高度评价，过于浓郁的民族情感，是否成了严重影响近代中国知识分子对社会观察的一个魔障？

谢泳：从人情上说，家丑不外扬是人性的弱点，有相当的合理性。但其中有一个自觉还是强迫的区别。如果强迫说自家短处，我以为可以回避，自觉反思时，就不能回避真实的事实。上世纪七十年代初，那些回到中国的高级知识分子后来评述中国现实，可能多是自觉行为。他们无视当时中国人的真实生活处境，歌颂文革是一个复杂的历史现象，其中有民族情感，但也有思想状态，这可能也是中国现代知识分子的一种困境。

［“鲁迅悲剧”］

（）当时中国意识形态需要什么样的鲁迅，学术界自己就可以解释出什么样的鲁迅

晨报周刊：鲁迅在厦门大学的113天中，对厦门大学的评价是很低的。以至于后来的《鲁迅在厦门》的连环画中，“凡与鲁迅对立的历史人物无不形容委琐，唯有鲁迅一人高大无比”。你在《胡适与厦门大学》一文中说，这段时期，也是鲁迅与胡适以及“现代评论派”彻底分手时期，个人生活处境不好，所发议论“多数带有个人想象成分”。为何你不避嫌，来仔细议论鲁迅的“厦门叙事”？

谢泳：鲁迅在厦门的实际时间，我统计了是113天。最近我看到房向东先生一本书，他更仔细，是135天。他为此专门写了一本书叫《孤岛过客》，他的说法应该更准确。我这篇文章其实主要是想反思1949年后中国学术界对鲁迅的评价问题。尤其是这种评价何以会发生？这其实已和鲁迅自己的思想关系不大了。对鲁迅的评价，其实反映了当时中国学术界自己适应意识形态要求的自觉性，意识形态需要什么样的鲁迅，学术界自己就可以解释出什么样的鲁迅，这个意思鲁迅自己写《在现代中国的孔夫子》时就表达过。我选择“厦门叙事”只是一个比较典型的例子，它反映了当时为了政治需要，可以不顾及历史真实的逻辑。

晨报周刊：前段时间，大家谈鲁迅和胡适，很多人是对立着来谈的。韩石山有本书名特别明显《少不读鲁迅，老不读胡适》，你觉得这种对立有必要吗？

谢泳：韩石山的说法，表达的是一种修辞性的判断，不一定准确，但很容易说明问题，应当说在近年中国学术界，这可能还是一个创造性的说法。中国学术界是很没有创造力的。鲁迅和胡适在中国思想界的地位非常复杂，这些年关键问题还是要清理历史事实，还原历史真相。至于解释方面的事，我以为可以见仁见智。鲁迅的困境其实也就是中国现代知识分子的困境，他认为“在你们的身上寄托着中国和人类的未来”，虽然鲁迅给延安的电报现在有争议，但这个判断至少今天人们还没有承认是事实。倒是胡适“我在道义上支持蒋先生”成为了事实，台湾的民主实践，现在是一个既成事实，我们可以有不同评价，在这方面，胡适和傅斯年早年的判断得到了历史的肯定，至于这个历史事实发生的条件是自觉还是压力造成的，那是另外一个问题。

［教育］

（）陈丹青就敢果断离开清华，而***就害怕离开北大。这里面不光是个人精神问题，也有经济因素

晨报周刊：2007年5月到现在，你已经在厦门大学做了两年教授。《教育放言录》的核心议题还是大学教育，经过这两年，你对中国目前的大学教育有没有建立起一些基本的信心？有哪些可能转变的苗头？

谢泳：中国社会，一般人不具备自由流动的条件，所以对大部分中国知识分子来说，我们不能简单以他们供职的场所来判断他们的言行，也不能把他们对自己供职的场所和他们自己的思想等同。比如大学里有人批评大学，有人说你要先离开大学再来批评，既然不好，那你为什么还要进去？这个逻辑就有些不近人情。我们现在不管在何处工作，第一是谋生，要吃饭。我到大学里教书，也是为了吃饭。在这个前提下再谈别的，我以为就比较近情理。中国大学的现状不如有人想象得那么好，也不似有人想象得那么坏。我个人感觉，这里和整个中国现实没有太大差别。一时并没有改变的迹象，但总有一些人还是能自觉回避压力，保持内心的独立，做自己愿意做的事情。***额外给出的好处，有良知的人也能保持冷静，它也并不始终具有吸引力，经济地位的提高，还是让许多知识分子有了保持独立精神的前提。

晨报周刊：你在《书生的困境》中说，中国高等院校学术自由传统的维持，是教授在不断与教育机关抗辩过程中得到实现的。那么在今天，以局内人的观察，这种抗辩还存在吗？

谢泳：从一般层面说，对学校公开抗辨的事实并不多见，因为中国的多数教授，在事实上并没有实现自由流动，因为同一类型的大学完全在同家控制之下，另外，自由流动包括经济前提，这是抗辨的基本条件。陈丹青就敢果断离开清华，而***就害怕离开北大。这里面不光是个人精神问题，也有经济因素。中国社会不同于西方，也不同于民国时期，***控制所有社会资源的局面虽然有所改变，但对大学教授来说，这个自由还不存在前提。通俗地说，是教授怕学校，不是学校怕教授的时代，因为条件不对等，还构不成博奕。

晨报周刊：作为中文系教授，你专门写了一篇《“文艺学”如何成为新意识形态的组成部分》，这个文章对“文艺学”的设置和后果，其实是持否定态度的。从根本上否定一门课程，你不会担心同行们会愤怒吗？

谢泳：这是一个学术问题，而且我主要谈的是这门课程产生的历史。我想要表达的是，意识形态的需求力量很大，可以无中生有，有中生无。我写这篇文章的时候还不在学校，如果我在学校里，也许就不会写了。

晨报周刊：《〈红楼〉杂志研究》一文，专门谈到了学生批判老师的问题，你观察到，在历次政治运动中，始终保持“政治正确”的学生，总是比那些有独立思考能力的学生所获的学科选择机会要多。把教师批得最厉害的那些学生，几十年后，又有了较高的地位。那么在今天，还是这个局面吗？在现实中，那些有独立思考能力的学生仍然会处于劣势？

谢泳：在社会结构没有发生根本变化的前提下，应当说这个事实还存在，因为在事实上国家总是对的（这是一个不能讨论的问题，你不能追问，事实上也没有追问的直接对象）。比如，如果说反右是错的，那么参预这个运动的积极分子在逻辑上也错了，而“右派”应当回到更好看的位置上，但中国的现实是“我打你右派，我给你***”。居于高位者总是居于高位，而不是倒过来。具体到个别单位有倒过来的情况，但一般说来，有独立思考能力的人在现实中总是弱势，甚至劣势。

晨报周刊：1952年6月，《文汇报》发表了很多中学生的自述文章，现身说法，说自己如何被资产阶级的文艺作品腐蚀的。看起来触目惊心。他们矛头所向的焦点，是小说中的爱情。“消灭爱情要从中学抓起”的后遗症是什么？

谢泳：以往研究中国当代文学史的人都忽视了一个基本情况，对大众产生影响的是流行文学，也就是我们经常说的通俗文学。是那些言情小说、侦探小说和武侠小说。纯文学对大众的影响并不强烈。通俗文学最不能没有俗世生活，而俗世生活最不能不近人情，所以凡通俗文学，不管是哪种类型的通俗文学，婚姻和性是普遍主题，爱情是它最恰当的模式。只有把革命主题强化到超越世俗生活的时候，才能起到宣传作用，这也就是为什么中国一度时期会没有通俗文学，而纯文学当中，也慢慢会没有爱情，你看浩然的长篇小说《艳阳天》还有一点爱情，之后《金光大道》就完全没有了，再到革命样板戏，爱情就无影无踪了。

［赵树理悲剧］

（）你观察近六十年来中国社会的政治运动，何处不体现“宁左勿右”的逻辑？

晨报周刊：《延安知识份在新意识形态建立中的角色》一文，以《学习》杂志为例，指出“宁左勿右”的一贯选择。这一选择背后，有什么奥妙呢？

谢泳：“宁左勿右”是中国社会现实中的一条件基本政治规则，它形成了对待事物的一个基本判断逻辑，你观察近六十年来中国社会的政治运动，何处不体现“宁左勿右”的逻辑？

晨报周刊：你认为赵树理是“同时代相同历史条件下，较多现实了自己个性和独立性的少数几个作家之一”，但他没有任何警觉地描述了“斗争会”这种侵犯人权的方式。最后“报应”到自己身上，他自己也是死于“斗争会”。这样的例子，还有批斗过王实味的李维汉、丁玲、艾思奇、艾青、周文……是什么样的缺失，推动了这种悲剧的重演？

谢泳：“赵树理悲剧”和“鲁迅悲剧”是百年中国文学史两个典型的悲剧，这两位作家本身追求的理想和价值，最后在形式上被高度认同，而事实上却被完全否定。赵树理的悲剧也是中国现代知识分子的困境之一。赵树理在中国现代作家中，有其独立性，他小说中有一个持续的主题就是人要活得像个人。但如何活得像个人？赵树理的判断可能有问题，他对某种政治制度的可怕性没有警惕。“斗争会”的形式，只有在没有法律，没有法治意识的社会里才会被认为是天经地义的形式。赵树理也没有逃出这个困境，延安知识分子当年都没有怀疑过这种形式本身的非人道性和非法治性，或者认为革命有一切正当理由超越任何法律。这是民主意识缺位的表现。

图说：

谢泳，现为厦门大学中文系教授。著有《储安平与〈观察〉》等。从2008年10月到2009年5月，谢泳一口气出版了4本书，其中有两本是与丁东的对话录，这些发表于《中国青年报》“十日谈”和“双城记”专栏，结集成《文化十日谈》、《教育放言录》。另两本就是今年1月的《靠不住的历史：杂书过眼录二集》，今年5月的《书生的困境：中国现代知识分子问题简论》。

2009年5曰出版的《书生的困境》书影。

2005年9月出版的《储安平与〈观察〉》书影。