大势《陈希我：我们易愤，易怨，像怨妇》

（导）在日本留学5年，写作5年——这是小说家陈希我的新作《大势》的时间成本。惯于写男女的他，这回写的是一对在日本的中国父女，因为女儿喜欢上了日本男生，所以“世界上没有什么比爱更可怕的了”，父亲虐待折磨女儿，女儿最终杀了父亲。

2009年5月22日，《晨报周刊》对话新锐作家陈希我。

（主）陈希我：我们易愤，易怨，像怨妇

文

袁复生

如果从开始在日本留学算起，陈希我的《大势》的准备距今已有20年，它的目标显然不只是揭示中国传统家庭教育的悲剧。“实际上这里是同构的，家与国。”而这本书的两要点则是：民族主义与历史记忆，中日关系。难怪有编辑说它“比《冒犯书》冒犯多了”。在2008年，因为台湾版《冒犯书》的样书被福州海关扣留，陈希我将其告上法院，折腾了一年，此事也成为各大媒体报道的热点，但最后法院却以此书“没有艺术价值和科学价值”为由，判陈败诉。尽管，它的大陆简体字版曾获得过“人民文学奖”。

[鬼魂]

（）《大势》是从鬼魂角度来写的，那一次，他的身体虚弱到了极点

晨报周刊：你在后记里说，2008年3月，小说快完成的时候，你要去西南参加一个笔会，但当时你极度担心飞机失事，所以特意把这个书稿委托给朋友。那次笔会，我也去了，但当时并没发现有什么异样。你在贵州时的心情，还有印象吗？

陈希我：有印象。那是我第一次见到你。我并不害怕乘飞机，虽然每次出门，都有再回不来的预感，但并不针对坐飞机。也许是那一次，自己身体虚弱到了极点，再把我架到天上去，彻底空虚无助了。当然也许还因为《大势》是从鬼魂角度来写的，主人公在彼岸花中行走，有段时间我电脑屏幕的桌面就放着彼岸花图片。写到最后部分，我每每进入苏瓷瓷的博客，听着那里的背景音乐，那是新居昭乃的清唱，一种死的宁静。也许我不容易表露情绪吧，所以你们看到的我，往往不是实际的我。当然见到你们时，我已经下了飞机了。飞机的轮子落在贵阳的机场那一刻，我觉得我是逃过了一劫，以后过一天算是捡一天了。我一直有这种“捡”的感觉，特别在写作上，特别在写作上，出版每一部作品，都有“捡”了的感觉。从开始构思起，我就不知道它能不能出版，《大势》更是，那么长的时间，我怀疑自己都在做死事，越写越觉得它不可能面世。用后来一个出版社责编的话说：“比《冒犯书》冒犯多了！”果然，写的时候，许多出版社盯着，抢着订货，到我写出来了，他们一看，都压在领导那了，说等空气宽松了出。

晨报周刊：你说的那个评论家，是谁？

李敬泽。当时想到了两个人，一个谢有顺，一个李敬泽，谢有顺也去了贵州。

[《冒犯书》]

（）法院本应该站在公正的立场，却也跟海关穿一条裤子，也说是“国家机密”

晨报周刊：说说《冒犯书》，这个事好像你较真了很长时间，是否有点让你抓狂？

答：我的东西被禁被删，已经许多次了，忍一忍也就过了，但是终究有不能再忍的时候，这时候，《冒犯书》被禁了。为什么不能再忍，也许跟写作《大势》有关，一边写，一边预感到它会是个“死孩子”，连之前的侥幸也不会有，这种死亡的感觉让我愤怒。也不少人劝我不要打《冒犯书》官司，做无谓的牺牲，把时间花在写作上。但是我觉得，这是必须解决的问题，也许别的作家不觉得是必须的，至少对于我，是的，这问题不解决，我无法再写下去，写出来的只能是“垃圾”。

《冒犯书》诉讼，最初我就没想到会赢，只是我仍没有料到会是这样的情形：对方搞了个“国家机密”，理由不告诉你，到法院，法律本应该站在公正的立场，却也跟海关穿一条裤子，也说是“国家机密”，不能告诉你。只能跟橡皮墙打仗。我历来不惮最底估计中国的事情，其实还是高估了。

晨报周刊:之前你曾写了篇《致铁凝主席的公开信》，本来想就《冒犯书》向作协求助，但“看到了铁凝主 席教韩寒学哲学的文章”后，不仅放弃了这个想法，更是写公开信批评作协。但后来有新闻查证，这个“教 韩寒学哲学”的“铁凝博客”，是个“李鬼”。那么，你会收回之前对铁凝的批评吗？

答：我已经又给她写了一封信。虽然我不能肯定是否就是“李鬼”所为，铁凝本人也没有出面辟谣，但是我还是向她道了歉。但是问题仍然存在。我想知道，如果是真铁凝，她会对同样的问题怎么看？她是否会说出不一样的话？如果那是假铁凝，为什么民众如此相信那就是真铁凝所说的？这两年发生了诸多事件，都是如此，民众为什么就相信谣言了？这难道不是值得思考和警惕的问题吗？这些年，民众中有了越来越强烈的倒作协、乃至恶心作家的情绪，一骂起作协作家，几乎没有人同情的。中国作协应该为此做什么？作为主席，难道就那么心安理得？如果是官僚机构，当然可以不做什么，只要坐稳交椅就行了。作协是官僚机构吗？

[《大势》]

（）失去势能的人是自卑的，一个国家要强大，也需要势能

晨报周刊：最开始，这个小说的名字好像叫《中国》？但后来为什么又想叫《叫操》？最后叫《大势》的原因又是什么？

陈希我：其实在写的时候，我也不自觉地在“自宫”了，比如书名，原来叫《操》，后来改成了《男人传》，又改成了《中国》，人家说，这名字仍然不能用。为什么？还有歌曲叫《中国》呢，传遍了大江南北。人家说，就因为是你陈希我写的。也就是说，这是我的命运。我既然选择了这样的写作，就只能承受这样的厄运。那么我想，我也就只能面对这样的抗争。

晨报周刊：《大势》这个名字，来源于书法理论，被借用于形容中日关系，具体来说，是怎样一个用意？

陈希我：其实不只是书法理论“去势”就是***。“势”就是势能，在生理上它是一种势能，在国家民族实力上，也是如此。失去势能的人是自卑的，一个国家要强大，也需要势能，但要具备的是真正的势能，故而叫《大势》。《大势》是部探讨遗忘的小说。中华民族如何处理历史创伤，特别是在当今中国越来越深地融入世界的时候，我想这是一个异常重要而且紧迫的问题。日本是我们的一个邻国，邻居间是什么关系，我不用说大家应该明白。

晨报周刊：出版社的介绍是一个寓言体的小说，老实说，我觉得你这个小说不像小说，倒像一个很长的议论文（虽然你以前的小说也有大量的对话和追问来推动叙事），你夹杂了这么多的议论，有意为之？像萨特一样写作？

我觉得一切好的小说都是寓言。最初看《大势》的人中间，就有人提出里面的人物和事件，既像写实，又不像写实，我说，有这种感觉就对了。至于议论，也有人觉得议论太多，特别是后面的那段如果日本战胜中国的论说，对整个小说造成了破坏。破坏也说对了，必须有这种“破”。传统的观念十分重视整一性，但其实夹进一些异质，能让小说更加有质感，特别是长篇小说，就像大的建筑，这种异质是绝对需要的，至于让圆润，圆润也需要“破”，鹅卵石就很圆润，但它缺乏粗砺，缺乏尖锐。当然我并不是像萨特看齐，萨特首先是哲学家，作家的议论和哲学家的议论是不一样的，哲学家的思想是完整的、统一的，作家的思想则是片段的，甚至是前后矛盾的，这一点，米兰•昆德拉已经说过。

[“黑人”]

（）以色列人背井离乡，到了那里，首先建教堂，中国人则是进帮会

晨报周刊：你曾经留学日本多年，留学前，也做过中学老师，但根据你的简历来看，你没有写是否拿了学位 。《大势》里的主人公王中国，出国前也是中学老师。你写他们的生活环境和工作的劳苦，都特别细致，小 说有自况的意味吗？知识分子到了日本，好像特别没用？

答：我没有等到拿学位，就跑回来了，主要原因是日本经济危机了，街上一下子出现许多乞丐，经常有游行罢工。作为一个外国人首先受到了冲击，没了生活基础，学费也没着落了。当然我也无所谓那学位，我已经有学位了。当然更主要的是想写作，写作就要回到自己的国家来，写作需要“在场”。没有写作的生活是不能忍受的，我已经熬了这么多年。这点也许难以让人理解，我周围的人几乎没有理解我的，这种情形跟《大势》的男主人公王中国很类似。他是知识分子，他的思维跟周围环境经常是错位的。倒并不是知识分子到了日本特别没有用，问题在于到了那里，你算哪门子知识分子？在我那年代，几乎所有的中国大学文凭国国际上是不承认的，只能再去念大学。你说你有文化，国内教育所掌握的知识很多是有问题的，那么你又怎么算有知识？

王中国的环境，我确实也一度生活其中，只是后来离开了那环境。他所干的某些工作，我也是干过的，非常熟悉。但是我没有生女儿，因此我也没有为女儿而做出那些举动。但是作为同是中国人，我们的焦虑是相同的，就是弱者的焦虑，想成为强者的男人偏偏成了弱者的焦虑。

晨报周刊：看完《大势》的晚上，我又看了电影《中国鬼佬》，印象最深刻的是，在这些偷渡客群体中，有 一个强势的“领袖”，《大势》里是王国民，《中国鬼佬》里是林老板，他们一方面给这些弱者提供 帮助，一方面则欺负、压榨他们，你怎么看待这么一个角色？

答：在每个群体里，都有这样的人物，如果是黑暗的团体，这样的人物则更必须具有强大的力量。不同的是这是在外国的中国人群体里。在国外，中国人生存方式是比较奇特的，一般是抱成一团，甚至抱成了一个城，比如“中国城”，特别是在比自己强大的国家，比如美国、日本，总感觉容易受歧视，所以就抱成一团。但这并不意味着团结，实际上中国人团体中往往互相倾辄，争斗得比对异族还凶狠，那里藏污纳垢，在美国中国城里，美国警察是没法管里面的事的，只能由“福青帮”等帮会来管，或者是鬼佬，或者是王国民这样的人，为什么他们能管？表面上看好像因为他们是中国人，中国人好管中国人，但实际上，在这些中国人群体中，“我们都是中国人”这种道理是不太起作用的，虽然总挂在嘴上。你也许注意到那艘偷渡船上的一个偷渡客，他身上的中国符袋都被抛下海里。我曾经读过从台湾去日本的作家邱永汉的一本谈论中国人和日本人的书，邱永汉从自身经历感慨：中国人历来没有得到可信任的***，所以就只能靠自己。这些背后没有祖国的“亡国之民” ，漂洋过海，到了别的国家，什么都敢搞，反正不是自己的国家，搞砸了，拍拍屁股一走了之，换个地方再搞。以色列人背井离乡，到了那里，首先建教堂，中国人则是进帮会。这个帮会当然也会为同胞做些事，在非常环境下提供帮助，但那些“领袖”，也同时掌控同胞。

[癌变的父爱]

（）王中国固然不让女儿嫁给日本人，但是嫁给中国人呢？他照样不愿意。最后他无可奈何之下选择了一个性残疾的中国人

晨报周刊：看完《大势》，心里堵得慌，比如王中国从小教育女儿的思维，“不打不成器”、不断要她去学 习班、不准她和其他小孩玩……这些好像说的就是我们自己的童年，传统一点的家庭，多少会有这方面的影 子。《大势》讲述了一个“世界上没有什么比爱更可怕的了”的故事，这是种“爱”似乎癌变了？

陈希我:这是典型的中国人“望子成龙”的心态。不知你看过美国华裔作家谭恩美的《喜福会》没有？这小说在美国引起了轰动，很大程度上就是因为美国人惊异于中国家庭的教育方式。这已经成了一种心理积淀。也许因为一代代总是失望，自己失败了，所以就把希望押在了下面一代。这种希望的实现往往以残酷为前提，很可悲的是，大人们自己小时候明明尝过这种痛苦，到了他们当父母了，却也让孩子这样。父母亲都坚定就认为，这是给孩子爱，而且觉得自己很无私。实际上是他们把孩子当做工具，当做自己梦想的依托，当做自己的脸面。实际上，从中国人传统的生儿育女的动机，就看得很清楚，什么“生子防老”，不就是把孩子像猪一样养吗？养了几个月，到年关了杀了吃，或卖个好价钱。考虑过孩子愿意不愿意生下来吗？当然具体到王中国，这爱就更可怕了，因为他生的是女儿，这女儿被赋予了更重大的意义，他的耻辱更希望在女儿身上得到雪耻。他多次想到自己死前要让女儿先死，不能留她在世界上丢自己的脸。他甚至真的这么做了，企图把女儿推向铁轨。在中国，对女人的态度十分奇怪，一方面贬之为“卑”，“男尊女卑”，甚至视之为“不洁”，另一方面又将之作为家族乃至民族的象征。

晨报周刊：小说的矛盾焦点，在于王女娲喜欢的男生是一个日本人。变态的父亲心理和民族情结，让王无法 接受。那么在现实中呢，你所看到的中日通婚的情形，又是哪样？

答：王中国固然不让女儿嫁给日本人，但是嫁给中国人呢？他照样不愿意。最后他无可奈何之下选择了一个性残疾的中国人。关键是在这里。但是吊诡的是却以民族尊严来说道。在外面，比如在日本，这种情形是经常出现的，明明是人类的基本行为规范问题，却动不动上升到民族的高度，明明成绩不好，却说是被歧视。这有的是对责任的故意推脱，有的是无意识。鲁迅就曾说，中国学生成绩好，就被怀疑是不是老师的偏心。我不知道鲁迅这么说时，真实感觉是什么。同样的，明明是一般的婚姻结合，也被赋予了复杂的意义，乃至上演了小说中的悲剧。当然不可否认，也确实存在着歧视等情况。特别是上世纪八、九十年代，中国女性大多是奔着钱跟日本男人结婚的，而且往往是嫁给年龄比较大的，或者嫁到乡下，在日本人心目中，中国女人是廉价的。

[民族主义]

（）当年鲁迅写了阿Q，自尊自大，又自轻自贱，过了大半个世纪，我们仍然没有进化

晨报周刊：“南京大屠杀”和“三光”，是那些在日本打黑工的中国人敌视日本人的情感基础，这些历史的 来源，就是教科书。这些符号化的记忆，在你的笔下，似乎特别脆弱，有点强词夺理的感觉。那么对于大多 数的日本人来说，这样的说法是有攻击力的吗？他们在乎这些说法吗？

答：对侵华历史，日本人还是承认的，只有极少数人不承认吧。当然也有人采用暧昧的表述方式，比如他们更强调“原爆”（原子弹爆炸）造成的伤害，在这基础上呼唤和平。关于“南京大屠杀”，大多数日本人还是认为有其事，主要分歧在于被屠杀的准确人数。我们说是30万，他们认为没这么多，国际社会似乎也不支持30万这个数剧。我觉得在这点上，我们不是没有软肋。必须拿出准确的数据，要不然，在国际社会上没有说服力，没有证据，就是强词夺理，反而显得“狮子大开口”，反被认为不诚实，尤其是现在，中国在国际上诚信有了极大危机的时候。当然要拿出来很难，想想那以后都在干什么？在内争，在内战，好像政权总比国民生命更重要。《大势》中的那些中国人，也只是从教科书上知道的，这些教科书意识形态色彩又强，他们也没有认真读，所以就只能符号化了。其实，即使没有这些因素，靠经历过的人的记忆，人的记忆是可靠的吗？

晨报周刊：小说的后半部分，也谈到了“日本人的原罪”问题，你没去中国干过，你父亲很可能去过，你父 亲没去干过，你爷爷就曾去过，这样的逻辑也是中国人敌视现在日本人的原因所在。这样的逻辑，好像日本 人并不愿意接受的？

是的，日本人认为，人死了就成神了，罪恶也随之消除了。这也许符合他们的文化。但是问题在于，他们是在什么情况下这么说？在辩护的情况下，这就给人拿之当做挡箭牌的感觉了。这也是中国人不相信这个理由的原因吧。但是反过来说，因为其父辈侵犯过中国，而追究现在日本人的责任，似乎也没有道理。我们中国过去也有“成份论”，这种逻辑就类似于“成份论”。我想所以会有这种追究，一是因为中国人受伤害的心理：你伤害过我，你还这样？最好你全家都要来向我道歉。某种程度上说，中国人的心理很像小孩子。而且，因为我受了伤害，我要你怎么着，你就得怎么着。这让我想到以色列。曾经受害者是否可以利用不幸为所欲为？受伤害者如何保持自尊？这是个值得探讨的问题。当然这里还有个误解，我们总认为，他们有人在公开场合叫嚣战争言论，就等于民众在叫嚣战争，他们首相去参拜靖国神社，就等于要发动战争，这是我们处在这样一来的制度下，对人家***的无知。这就类似当初CNN说了一些话，中央电视台的主持人张羽居然说：他们美国***怎么不管一管？在民主制度下，即使是首相要发动战争，也不是他一个人说了算的。

当然我并不是说就不可能发生战争，虽然已经“全球化”，但是民族问题依然十分严峻，并没有因“全球化”而解决。问题在于，我们如何要求别人不发动战争？我们怎么能要求别人是圣人？我们往往有这种实际的极端思维，要么要人家做朋友，要么把人家当敌人。

晨报周刊：在你的后记里，也专门谈到了此书写完后，又发生了“***”和“家乐福”等民族主义鲜明的事件，然后出了一本书《中国不高兴》，这一拨民族主义的浪潮背后的逻辑是，中国好像很强大了。但你的书内，却还是将中国处于一个弱者的状态，你是否会改变自己的看法，把“弱者心态”限定在特定的年代，而不是今天？

答：中国是否已经很强大了，只要睁开眼睛看一看，就会得出结论。出现那些事情，恰是因为我们感觉中国还未必很强大，我们虚弱、敏感。即使是我们口袋里有点钱，我们还是担心被人家歧视，我们会把这些钱放在排场上，放在装面子上，我们太在乎，我们需要说大话。我们易愤，易怨，像怨妇，怨妇恰是因为她不强大，她弱。弱者心态，我们一直没有摆脱掉过，当年鲁迅写了阿Q，自尊自大，又自轻自贱，就是典型的弱者，过了大半个世纪，我们仍然没有进化，虽然我们已经西装革履了，我们也有了真的钢鞭了，当年的土谷祠已经变成鸟巢了，我们的梦想也从占有吴妈变成了占有洋妞了，但是精神境界依然如故。当然对弱民族来说，民族情绪高涨是不可避免的，不这样，他们很可能就更弱。但是一旦民族情绪高涨，又可能导致国家狂热。这是弱民族的困境。近十多年来，世界上一些学者提出“自由主义民族主义”的概念，即以语言文化来界定民族，并以自由***为国家组织形式。